UWAGA!!! Ostrzeżenie - 2.1 Inwestycje

[Marek-pstrąg]

Byłem dzisiaj przypadkowym świadkiem rozmowy w Oddziale Agencji, gdzie człowiek składał wniosek o płatność z 2.1.
Przeżyłem SZOK!!!!.
Pomimo podpisanej umowy i przyznania mu 350 tys zł na modernizację "płatność" wymaga od niego dodatkowych wyjaśnień i nie uznaje kosztów wynikających z umowy . Widziałem, że gość był załamany (kto by nie był). Facet dostał zaliczkę, wydał zgodnie z umową i okazało się, że dostał od agencji "za dużo" i musi zwracać reszte.
Z tego co usłyszałem pracownik Agencji zasłaniał się "Ekspertyzą IRŚ" w Olsztynie. Z ciekawości do niej zajżałem (jest na stronie ARIMRu jako "prawo") - kolejny szok - koszt budowy stawu - 100.000 zł na 1 ha.
Jak ktoś ma w umowie zaakceptowaną wyższą wartość na 1 ha - radzę uważać i dać na mszę.

Kolejne "czołganie" rybaków zaraz się zacznie.

Swoją drogą, ciekawe ile gospodarstw padnie po wnioskach o płatność - jak wydali np przyznane 300 tys na ha, a będą musieli oddać teraz 200.

Co za k....ewska organizacja. "Biuro Wsparcia"

[gość]

Czytałem ekspertyzę - widać kto komu i po co zlecał. Panowie profesorowie wzięli parę złotych i "udupili" sporo ludzi.
Swoją drogą "przyjęto założenie, że 30% powierzchni produkcyjnej przeznaczonej jest do chowu ryb do obsady własnych stawów" - który z kolegów przeznacza 1/3 gospodarstwa do produkcji narybku i jednocześnie kupuje narybek na zewnątrz.
Kto płaci 200 zł/ha podatku rolnego?

Panie Lirski, Panie Turkowski paszę po 45 gr/kg biorę (FCR 2,6 - wg ekspertyzy) i kupuję od was w każdej ilości.

Dyletanci.

[wodniak]

Ktoś na to dostał pieniądze? W którym rozdaniu?

[urzędnik]

Ale o co chodzi? Gość wziął zaliczkę, wyremontował stawy i składa wniosek o płatność wraz z fakturami. Agencja wbrew umowie nie uznaje kosztów to niech go do sądu podaje. On kasę już wziął więc mu się nie spieszy. A agencja w sąnie nie wygra więc o co chochodzi??

[Gosciu]

Kase wziął, podpisał weksel in blanco. Płatność kwestionuje zasadność wydatków, odrzuca wniosek o płatność. Każe zwracać zaliczkę z odsetkami.
Uruchamiają weksel. Gościa licytują.

Gość za ostatnie pieniądze kupuje sznurek i szuka gałęzi.

Od strony formalno-prawnej tak to wygląda z wekslem in blanco.

[nowy]

Jak jest weksel in blanco, uruchomią go jak nic. Faktycznie nikt nie ma szans. Faktycznie pętla na szyję.
Co za kraj!?

[warmia]

Mam dosłownie tą samą sytuacje. W trakcie realizacji chcą mi jeszcze raz analizować zasadność i uzasadnienie ekonomiczne kosztów inwestycji.
Podpisałe umowę w 2010 r i teraz Agencja chce zebym uzasadniał wysokość wydatków o ekspertyze z 2011 (oczywiście tą IRŚ).

Agencja zupełnie olewa "Informacje dla beneficjentów o aneksowaniu umowy", samą umowę i zestawienie rzecz-finansowe. Miałem w umowie ok. 250 tys/na ha teraz ma być 120 i koniec. Załamka.

[Gość]

Nie znam się na kosztach budowy nowych stawów, ale mam pytanie. Dlaczego nie kupowaliście już wybudowanych stawów za cenę 40-60 tyś/ha ?
W mojej okolicy bez problemów kupicie obiekty od 10 do 20 ha w takiej cenie. Jeśli dofinansowanie wynosiło 60 % inwestycji, to kto przedstawił kosztorys i podpisał umowę na 250 tyś/ha musiał wydać własnych środków 100 tyś/ha. Naprawdę w waszej okolicy nie można kupić stawów taniej jak 100 tyś za hektar ?

[Gość]

U mnie trzeba było dobudować 2 stawy narybkowe i wyremontowac 2 kroczkowe plus doprowadzalnik i odprowadzalnik, mnichy itp. Kosztorysy były robione jako inwestorskie (agencja narzuciła poziom cen, narzuty zyski i inne badziewia "budowlane" do kosztorysu). Kosztorys robił uprawniony kosztorysant w programie NORMA wg norm i wskazników zgodnych z rozporzadzeniem o koszt. inwestorkich. U mnie wyszło prawie 300.000 /ha. Mam 100 ha wody w jednym miejscu, jak sobie wyobraższ, kupie stawy narybkowe 200 km od gospodarstwa? Kto tego póżniej upilnuje. U mnie kradną nawet tatarak, jak nie ma nadzoru. Kłusoli trzeba szczuć psami, a jak psy są po jednej stronie stawów to z drugiej juz jakies łby wystają z krzaków.

Jutro zapierniczam do Agencji -wydaliśmy już z zaliczki prawie 650 tys.
Czytałem "Ekspertyzę" totalny bubel, kiedy ci ludzie ostatnio widzieli pasze po 450 zł/t ? 50 kg szczupaka z 1 ha? Podatek 200 zł/ha ?
Jeśli okaże się, ż będę musiał oddać teraz 400 tys z powrotem to wiem po co kupiłem w tamtym roku sztucer.
Do kormoranów, już strzelać nie będę.

[bury]

W kórym to oddziale Agencji?
Wszystkie u nas w wielkopolskim tak nie będzie?

[gość]

Nie znam się na kosztach budowy nowych stawów, ale mam pytanie. Dlaczego nie kupowaliście już wybudowanych stawów za cenę 40-60 tyś/ha ?
W mojej okolicy bez problemów kupicie obiekty od 10 do 20 ha w takiej cenie. Jeśli dofinansowanie wynosiło 60 % inwestycji, to kto przedstawił kosztorys i podpisał umowę na 250 tyś/ha musiał wydać własnych środków 100 tyś/ha. Naprawdę w waszej okolicy nie można kupić stawów taniej jak 100 tyś za hektar ?

To były pieniądze też na modernizację i remonty z tego co czytałem.
Wiadomo, że jak masz większe gospodarstwo to nie będziesz kupował stawów ileś kilometrów od siebie. Ja akurat mam kurniki (dwa stawy po 1,5 ha to hobby), ale nie wyobrażam sobie aby zamiast budować kolejny kurnik obok już istniejących (mam 4) czy remontować istniejący , kupiłbym jakiś stary budynek np. 150 km od domu toż to bzdura i głupota.

Poza tym ktoś to chyba weryfikował przed podpisaniem umowy. Też dostałem kase na rozbudowe gospodartwa i nie wyobrażam sobie, że mogliby zakwestionować umowe w połowie inwestycji. Horror (kredyty, odsetki,itd. słowem człowiek udupiony).
Poza tym 100.000 zł za 1 ha stawu? U mnie wykopy i roboty ziemne pod hale 1500 m2 kosztowały jakieś 70 tys.

[mały rybak]

[quote="Gość"] Jeśli dofinansowanie wynosiło 60 % inwestycji, to kto przedstawił kosztorys i podpisał umowę na 250 tyś/ha musiał wydać własnych środków 100 tyś/ha. quote]

Nie musiał tyle wydać mogły to być tzw. "nakłady rzeczowe" czyli praca własna.
Wiekszość gospodarstw ma jkąś KMke, DETA itp. reszta to materiały, paliwo itp.
U mnie remont 3 ha we własnym zakresie to było ok. 270 tys. (groble, urządzenia, stawy rowy, troche ogrodzenia itd), liczyłem tylko koszty zewnętrzne, większość robiliśmy z bratem sami (z pracownikami),. Pożyczona spycharka i koparka, 3 Tatry, ciągniki własne +Decik. Same drogi i umocnienie grobli (materiał) to było jakieś 90 tys. betony, zbrojenia, itd - na pewno nie w tej cenie.

Poza tym większość stawów do sprzedaży w takiej cenie to przeważnie obiekty i tak do remonu, lub z "niespodziankami" (np. KHV, brak wody itp.)

Cena 20-30 tys/ha to cena obiektu do totalnego remontu, przynajmniej w mojej okolicy (najlepiej tam wychodzi hodowla bobrów i kormoranów).

A co z podpisana umową, kto poniesie koszty?

[Gość]

Dziękuję kolegom za odpowiedź. Zrozumiałem sytuację i jestem po Waszej stronie. Jak zorganizujecie jakiś protest to dajcie znać na forum, Chętnie się przyłączę.
Pozdrawiam

[Gość]

Witam

Panowie nie siejcie fermentu i nie straszcie kolegów.


1. Jeżeli została zawarta umowa na pewnych warunkach i strona się z niej wywiązała (czyli zrobiła tak jak miała zrobić) to nie może być mowy o zmniejszaniu (niezależnie czy jest ekspertyza czy nie). Na 99 % agencja wypłaci środki finansowe jeżeli projekt został zrealizowany zgodnie z umową. W ostateczności zostaje odwołanie. Wygrana w kieszeni.

2. Ekspertyza jest to dokument poglądowy i jako wskazówka a nie akt prawny. Po prostu wskazuje jak można mw szacować koszty budowy stawów ziemnych. Koszt uzasadniony w ekspertyzie to ok 120-150 tys za ha.
Jeżeli ktoś przedstawia koszty budowy stawu ziemnego ( przy budowie 2-5 ha obiektu karpiowego) w przeliczeniu na 1 ha powyżej 300 tys. (czyli 2 krotnie wyższe mimo że tak wychodzi z kosztorysu), to gdzie tu jest logika i sens. Gdzie racjonalność wydatku. Czysta ekonomia się kłania.
Taka inwestycja zwróci się dopiero w kilku pokoleniach, o ile w ogóle się zwróci - choroby np. KHV, śmiertelność, szkodniki, koszty produkcji, zmienne ceny na rynku. A do tego jeszcze dochodzą remonty, które trzeba przeprowadzić od czasu do czasu ( co 10-20 lat aby to jakoś funkcjonowało). To też ogromne koszty.

Oczywiście tutaj ma znaczenie budowa nowych stawów od nowa i dobudowa do już istniejących.

Jeżeli hodowca potrzebuje dobudować 2-3 stawy powiedzmy magazyny i jest to niezbędne to na pewno jest w stanie ponieść wyższe koszty (które rozłożą się na cała produkcję). W tym przypadku jest to uzasadnione.

A jeżeli ktoś pragnie zbudować taki mały obiekt powiedzmy 2-3 ha w cenie 500-600 tys za ha, służący głównie do wychowu karpia (plus jeszcze inne rybki) to przy najlepszym założeniu, powiedzmy (teoretyzując) na maxa 3000 kg/ha * zysk (:)) 10 zł/kg ryby (:)), w przeliczeniu da ok 30 000 zł/ha czystego zysku ( bez uznania w kosztach amortyzacji stawów). Przy cenie 550 tys za ha mamy 1 650 000 / (3* 30000) co daje mw 18 lat pracy na spłatę tych kosztów z zysków (wersja super optymalna :)). Czyli inwestycja nie zwróci się do następnego remontu.

3.Kolejna sprawa to ceny rynkowe zakupu stawów ziemnych. Spokojnie na rynku można nabyć za kwotę od 20-60 tys za ha, ale jak tutaj kolega podkreślił z reguły wymagają remontów.

4. Następna sprawa to kosztorys (powiedzmy ceny rynkowe) i nakłady własne (sprzęt ludzie zatrudnieni w gospodarstwie). Na 1 ha można tak sporządzić kosztorys, że kwoty będą się wahać od ok 200 tys do nawet 1 mln zł/ha. Przy nakładzie własnym spokojnie można wybudować 1 ha stawu do 200 tys., chyba że ktoś będzie dołki kopać a nie budować staw. Wykopanie 1 m3 ziemi jest w cenie :)

5. Aneksowanie umowy to inna sprawa jeżeli zmienia się warunki zapisów umowy ( zależy od zakresu jeżeli zmiana miejsca lub zmiana zakresu), to jest to właściwe nowa inwestycja. To tak jak składanie nowego wniosku o dofinansowanie i jego ponowna weryfikacja. Chcesz aneksować to tak jakbyś się godził na ponowna weryfikację wniosku na zmieniony zakres inwestycji.

6. Jak wykręcić kasę z agencji :) Składamy wniosek na budowę kilku ha stawów ziemnych. W kosztorysie przedstawiamy koszty w wysokości 600-800 tys. zł na ha. Uzasadniamy to super wydajnością (planowaną produkcją - wyciągamy dane z literatury z obsad eksperymentalnych), powiedzmy pow 3 ton różnych ryb z 1 ha - karpie, sumy, liny, szczupaki, sandacze, amury tołpygi. Wszystko w jednym stawie, przyrostów i śmiertelności tylko pozazdrościć. Robimy to kosztem własnym lub na fakturę, wiadomo jaką. Realne koszty 300 tys/ha. w ogólnym wyniku: 0,6 * 700 tys = 420 tys. Zrobiliśmy za 300 tys/ha, "zarobiliśmy" w myślach 120 tys/ha :). Potem się dziwimy jak agencja nas traktuje.


Pozdrawiam i jeszcze raz uprzejmie proszę o niestraszenie kolegów, którzy realizują projekty z funduszy. Bedzie dobrze w końcowym wyniku. Może poza pojedynczymi przypadkami cwaniaków "hodowców", którzy chcą wydoić kasę i jeszcze na tym zarobić.

Jak mam problemy to dzwonię do agencji. Tel. jest dostępny na ich stronie.
Trafiam na czarną owcę, dzwonię jeszcze raz aż trafię na osobę znająca się na rzeczy.

[gość]

Witam

Panowie nie siejcie fermentu i nie straszcie kolegów.


1. Jeżeli została zawarta umowa na pewnych warunkach i strona się z niej wywiązała (czyli zrobiła tak jak miała zrobić) to nie może być mowy o zmniejszaniu (niezależnie czy jest ekspertyza czy nie). Na 99 % agencja wypłaci środki finansowe jeżeli projekt został zrealizowany zgodnie z umową. W ostateczności zostaje odwołanie. Wygrana w kieszeni.

2. Ekspertyza jest to dokument poglądowy i jako wskazówka a nie akt prawny. Po prostu wskazuje jak można mw szacować koszty budowy stawów ziemnych. Koszt uzasadniony w ekspertyzie to ok 120-150 tys za ha.
Jeżeli ktoś przedstawia koszty budowy stawu ziemnego ( przy budowie 2-5 ha obiektu karpiowego) w przeliczeniu na 1 ha powyżej 300 tys. (czyli 2 krotnie wyższe mimo że tak wychodzi z kosztorysu), to gdzie tu jest logika i sens. Gdzie racjonalność wydatku. Czysta ekonomia się kłania.
Taka inwestycja zwróci się dopiero w kilku pokoleniach, o ile w ogóle się zwróci - choroby np. KHV, śmiertelność, szkodniki, koszty produkcji, zmienne ceny na rynku. A do tego jeszcze dochodzą remonty, które trzeba przeprowadzić od czasu do czasu ( co 10-20 lat aby to jakoś funkcjonowało). To też ogromne koszty.

Oczywiście tutaj ma znaczenie budowa nowych stawów od nowa i dobudowa do już istniejących.

Jeżeli hodowca potrzebuje dobudować 2-3 stawy powiedzmy magazyny i jest to niezbędne to na pewno jest w stanie ponieść wyższe koszty (które rozłożą się na cała produkcję). W tym przypadku jest to uzasadnione.

A jeżeli ktoś pragnie zbudować taki mały obiekt powiedzmy 2-3 ha w cenie 500-600 tys za ha, służący głównie do wychowu karpia (plus jeszcze inne rybki) to przy najlepszym założeniu, powiedzmy (teoretyzując) na maxa 3000 kg/ha * zysk (:)) 10 zł/kg ryby (:)), w przeliczeniu da ok 30 000 zł/ha czystego zysku ( bez uznania w kosztach amortyzacji stawów). Przy cenie 550 tys za ha mamy 1 650 000 / (3* 30000) co daje mw 18 lat pracy na spłatę tych kosztów z zysków (wersja super optymalna :)). Czyli inwestycja nie zwróci się do następnego remontu.

3.Kolejna sprawa to ceny rynkowe zakupu stawów ziemnych. Spokojnie na rynku można nabyć za kwotę od 20-60 tys za ha, ale jak tutaj kolega podkreślił z reguły wymagają remontów.

4. Następna sprawa to kosztorys (powiedzmy ceny rynkowe) i nakłady własne (sprzęt ludzie zatrudnieni w gospodarstwie). Na 1 ha można tak sporządzić kosztorys, że kwoty będą się wahać od ok 200 tys do nawet 1 mln zł/ha. Przy nakładzie własnym spokojnie można wybudować 1 ha stawu do 200 tys., chyba że ktoś będzie dołki kopać a nie budować staw. Wykopanie 1 m3 ziemi jest w cenie :)

5. Aneksowanie umowy to inna sprawa jeżeli zmienia się warunki zapisów umowy ( zależy od zakresu jeżeli zmiana miejsca lub zmiana zakresu), to jest to właściwe nowa inwestycja. To tak jak składanie nowego wniosku o dofinansowanie i jego ponowna weryfikacja. Chcesz aneksować to tak jakbyś się godził na ponowna weryfikację wniosku na zmieniony zakres inwestycji.

6. Jak wykręcić kasę z agencji :) Składamy wniosek na budowę kilku ha stawów ziemnych. W kosztorysie przedstawiamy koszty w wysokości 600-800 tys. zł na ha. Uzasadniamy to super wydajnością (planowaną produkcją - wyciągamy dane z literatury z obsad eksperymentalnych), powiedzmy pow 3 ton różnych ryb z 1 ha - karpie, sumy, liny, szczupaki, sandacze, amury tołpygi. Wszystko w jednym stawie, przyrostów i śmiertelności tylko pozazdrościć. Robimy to kosztem własnym lub na fakturę, wiadomo jaką. Realne koszty 300 tys/ha. w ogólnym wyniku: 0,6 * 700 tys = 420 tys. Zrobiliśmy za 300 tys/ha, "zarobiliśmy" w myślach 120 tys/ha :). Potem się dziwimy jak agencja nas traktuje.


Pozdrawiam i jeszcze raz uprzejmie proszę o niestraszenie kolegów, którzy realizują projekty z funduszy. Bedzie dobrze w końcowym wyniku. Może poza pojedynczymi przypadkami cwaniaków "hodowców", którzy chcą wydoić kasę i jeszcze na tym zarobić.

Jak mam problemy to dzwonię do agencji. Tel. jest dostępny na ich stronie.
Trafiam na czarną owcę, dzwonię jeszcze raz aż trafię na osobę znająca się na rzeczy.

Kto tam w tej Agencji takie umowy podpisuje tym cwaniakom, jak taki kosztorys trafia do umowy????
Ciekawe ile "kosztuje" taki podpis?