UWAGA!!! Ostrzeżenie - 2.1 Inwestycje

[gość]

Może to ci pomoże i z Agencja i z gminą?
To duże pieniądze, na pewno jakiś adwokat się tego podejmie, bo w takich przypadkach są też duże pieniądze za odszkodowanie.

I tak zamiast robić coś pożytecznego, będziesz dorabiać adwokata, urzędnik przez ten czas swoje pobory będzie dostawał, zanim wygrasz to go albo awansuja, albo już będzie pracował gdzie indziej.

A ty z rozgrzebaną inwestycją "bez sensu" ale z "pokryciem" w papierach będziesz latał po sądach.
Po kilkunastu kolejnych miesiącach nie będziesz już chciał nawet kiwnąć palcem, zeby robić coś samemu, zwolnisz ludzi i weźmiesz odszkodowanie.

Naprawdę jest sens inwestować w tym kraju?
Zamiast pracować, rozwijać się, tworzyć miejsca pracy latasz po urzędach. Zamiast pilnować "interesu", pilnujesz terminów, "haczyków", i błędów urzędnika.
Komu to wychodzi na dobre?
TO JEST CHORE!

[gość]

Wiem co słyszałem i w pełni to podtrzymuję i potwierdzam.
"Będzie problem z płatnością" - to słowa pracownika Agencji.
.........
I tak większość z was stwierdzi czy "będzie dobrze" dopiero po wnioskach o płatność, no ale to już troszkę będzie późno.

Kolega "Marek-pstrąg" jest pewny?
Czy chodziło o wniosek płatność czy o też o aneks?
Może o zwiększenie kwoty? Jakieś zmiany w zakresie?

Jaki to oddział?

[Gość]

4. Następna sprawa to kosztorys (powiedzmy ceny rynkowe) i nakłady własne (sprzęt ludzie zatrudnieni w gospodarstwie). Na 1 ha można tak sporządzić kosztorys, że kwoty będą się wahać od ok 200 tys do nawet 1 mln zł/ha. Przy nakładzie własnym spokojnie można wybudować 1 ha stawu do 200 tys., chyba że ktoś będzie dołki kopać a nie budować staw. Wykopanie 1 m3 ziemi jest w cenie :)

Przecież są chyba jakieś ogólne normy, jak np KNR-y. Jest też coś takiego jak "Rozporządzenie w sprawie metod i podstaw sporządzania kosztorysu inwestorskiego.".
Przecież odbywaja sie i rozstrzygają przetargi gdzie podstawą jest kosztorys - w końcu jakoś trzeba policzyć cenę robót. Nawet jak braliśmy kredyt na budowę to bank też sprawdzał nam kosztorys i na nim bazowaliśmy.

Skoro jest zaakceptowany kosztorys i podpisana umowa, przyznane pieniądze to musiał to ktoś akceptować, sprawdzać.
Agencja zleca sprawdzanie takich kosztorysów kosztorysantom z zewnątrz, a niektóre oddziały maja nawet swoich kosztorysantów.
Są też chyba jakieś ceny "rynkowe" i taka rozbieżność w ocenie kosztorysu jest chyba nie możliwa.
Trudno wyobrazić sobie, że ocenianie kosztów może być "uznaniowe" na zasadzie "wydaje mi się, że to można zrobić za tyle...".
Kosztorysy jakie widziałem są bardzo precyzyjne, dokładnie podaje sie ilość materiału, roboczogodzin, ceny sprzętu itd.
Nawet takie pozycje jak zysk, koszty pośrednie czy inne sa dokładnie sprecyzowane dla wszystkich elementów ( można sprawdzić oddzielnie jaki zysk jest np dla materiałów, sprzętu itd.). Dla doświadczonego kosztorysanta wystarczy rzut oka żeby ocenić czy kosztorys jest sporządzony prawidłowo.
Taki kosztorys ułatwia tez zadanie inwestorowi, ma cały obmiar materiałów, ludzi, sprzętu itd.


Do wszystkich budów i remontów jakie do tej pory robiliśmy, zawsze były robione takie szczegółowe kosztorysy. Jak wykonawca - firma, nie jest w stanie takiego kosztorysu sporządzić to znaczy, że nie wie co ma zrobić, a tym bardziej za ile.
Ustalanie ceny na zasadzie "jakoś się dogadamy" nigdy nie przynosiło nic dobrego.

Nie rozumiem w czym może być problem przy zaakceptowanych kosztorysach do umowy, chyba obie strony się na to zgodziły i sprawdziły co podpisują.
Chyba agencja zweryfikowała żeby nie wyszło za dużo a i kolega od dotacji nie robiłby budowy gdyby nie policzył wszystkiego co jest do zrobienia i ile to będzie kosztował.

Tak, żę gdzie jest problem?

[gość]

Sprawdzane, czy nie, jak ktoś chce się przy....ić to to zrobi.
Może być zwykła ludzka zawiść, moż dołek urzędnika, może zwykła polska "życzliwość", a może faktycznie trzeba przygotować jakżś "górkę" do zaplanowanych kosztów.
Jak człowiek pod ścianą to łatwiej z nim "negocjować".

[gość]

Nie ma możliwości, aby Agencja zanegowała czy odrzuciła w momencie płatności zaakceptowane kosztorysy, czy poddawała je powtórnej weyfikacji, musi to zrobić na etapie wniosku o dofinansowanie.

Powtórzę jeszcze raz to co pisałam wcześniej: zarówno beneficjenta jak i Agencję obowiązują te same zasady przyznawania pomocy i te same akty prawne, oraz przede wszystkim zapisy wynikające z umowy.

Jeśli kosztorys i zestawienie rzeczowo-finansowe zostały zaakcepowane do podpisanej umowy i pozytywnie zweryfikowane na etapie wniosku o dofinansowanie, stanowią podstawę do rozliczenia zaliczek na etapie wniosku o płatność. Wraz z odpowiednimi załącznikami: kopią faktur lub dokumentów księgowych o równoważnej wartości, oraz kopiami dokumentów potwierdzajàcych odbiór lub wykonanie prac stanowią podstawę do do rozliczenia.

Jeśli umowa jest aneksowana to weryfikacji podlegają tylko te elementy umowy, które są zmieniane.
Kosztorysy weryfikowane są na etapie wniosku o płatność, przede wszystkim co do zasadności wydatków i ich wielkości oraz właśnie pod kątem "zawyżania" wartości.
Muszą one być oparte na przyjętych niezależnych wskaźnikach - najczęściej są to ogólno dostępne bazy cen i kosztów typu Intercenbud, Sekocenbud itp., które są kwertalnie aktualizowane.

Po akceptacji i podpisaniu umowy nie ma możliwości ich ponownej weryfikacji, chyba że na wniosek strony.

Często zdarza się, że w trakcie realizacji inwestycji, faktycznie pojawiają się "oszczędności" i wtedy przeważnie też Agencja przychyla się do przeniesienia "zaoszczędzonych" środków na inne elementy operacji czy wręcz wprowadzenie nowych uzasadnionych elementów zgodnych z celami - oczywiście po wniosku o aneks (złożonym najpóźniej przed dniem wniosku o płatność).

Dopuszczalne jest także wykonanie części prac przez beneficjenta we własnym zakresie i rozliczenie oraz zaliczenie do kosztów kwalifikowalnych wniesione nakładów rzeczowych (np. prac budowlanych), ale ich rozliczenie też następuje na podstawie powykonawczego kosztorysu inwestorskiego potwierdzonego przez inspektora nadzoru inwestorskiego i nie może być większe niż 40% kosztów kwalifikowanych inwetycji.
O takim sposobie szacowania kosztów myślał chyba Kolega pisząć, że : "Przy nakładzie własnym spokojnie można wybudować 1 ha stawu do 200 tys".
Nawet w takim przypadku rozliczenie następuje na podstawie kosztorysu (powykonawczego z obmiarem i wartością wykonanych robót, zgodnych z zaakceptowanym na etapie wniosku o dofinansowanie kosztorysem).
Szczegóły dotyczące nakładów rzeczowych opisane są w dokumencie:
http://www.minrol.gov.pl/pol/content/do ... ile/11.pdf

...
Panią z arimr prosiłbym o kontakt, albo przynajmniej o podanie, w którym oddziale pracuje, może dałoby się do nich przenieść mój wniosek do weryfikacji.

Proponuję rozmawiać z pracownikami BWI w Pana oddziale, którzy ocenili i zaakceptowali Pański wniosek, może z naczelnikiem, lub kierownikiem, z którym podpisał Pan umowę. Jestem przekonana, że może Pan liczyć na ich pomoc i życzliwość.
Niech mi Pan wierzy, że jesteśmy w stanie zrozumieć problemy też "po ludzku" nie tylko w oparciu o przepisy. Wiadomo, że życia nie da się zaszufladkowć i wtłoczyć w ramy przepisów, i czasmi zdarzają się sytuacje nieprzewidziane, czy zwykłe ludzkie pomyłki.
Na pewno tym bardziej może Pan liczyć na ich pomoc, skorą są jakieś problemy z umową i zestawieniem natury merytorycznej, czy formalnej.

[gość]

"Jeżeli urzędnik wprowadził w błąd poprzez podanie nieprawdziwych informacji, osobie poszkodowanej przysługują roszczenia, których można dochodzić na trzech drogach: karnej, administracyjnej i cywilnej. Po pierwsze można złożyć skargę do wojewody. Zgodnie z art. 227 Kodeksu postępowania administracyjnego, przedmiotem skargi może być w szczególności zaniedbanie lub nienależyte wykonywanie zadań przez właściwe organy albo przez ich pracowników, naruszenie praworządności lub interesów skarżących, a także przewlekłe lub biurokratyczne załatwianie spraw. Na drodze karnej można zgłosić doniesienie o popełnieniu przestępstawa do prokuratury. Art. 231. § 1 kodeksu karnego stanowi bowiem, że funkcjonariusz publiczny, który nie dopełniając swoich obowiązków, działa na szkodę interesu prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie i wyrządza istotną szkodę, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Jeżeli natomiast informacja i oświadczenie urzędnika wyrządziły szkodę, to można wnieść również pozew do sądu cywilnego na podstawie art.415 Kodeksu cywilnego. Przepis ten przewiduje bowiem, że osoba, która z winy swojej wyrządziła drugiemu szkodę, obowiązana jest do jej naprawienia."

[zbych]

6. Jak wykręcić kasę z agencji :) Składamy wniosek na budowę kilku ha stawów ziemnych. W kosztorysie przedstawiamy koszty w wysokości 600-800 tys. zł na ha. Uzasadniamy to super wydajnością (planowaną produkcją - wyciągamy dane z literatury z obsad eksperymentalnych), powiedzmy pow 3 ton różnych ryb z 1 ha - karpie, sumy, liny, szczupaki, sandacze, amury tołpygi. Wszystko w jednym stawie, przyrostów i śmiertelności tylko pozazdrościć. Robimy to kosztem własnym lub na fakturę, wiadomo jaką. Realne koszty 300 tys/ha. w ogólnym wyniku: 0,6 * 700 tys = 420 tys. Zrobiliśmy za 300 tys/ha, "zarobiliśmy" w myślach 120 tys/ha :). Potem się dziwimy jak agencja nas traktuje.

Tutaj to chyba chodzi o coś innego.
Ze sprawy widać, że kosztorysy były O.K. dla agencji , bo umowa byla podpisana na takie koszty.
Chyba, że ja coś nie tak zrozumiałem.
Wychodzi że wszystko było zaklepane. Nawet aneks już raz podpisany i też było O.K. Dopiero później zaczelo sie "traktować" kolegę.
No a za te "stawy" to on chyba wylegarni nie postawi. Nasz 1 obieg tarlakowy kosztował prawie 100 tys. i prawie tyle samo wylęgarniczy, a gdzie tleny, baseny, budynek, złoża, uv-ki, uzdatnianie wody - a na taką halę to troche tego trzeba, nie wiem jakie to sumy, ale myślę, że miliony grube. Chyba raczej sporo trzeba dołożyć a nie "wykręcić" - jak ktoś mądry policzył to są jeszcze podatki.
Wątpie też, żeby tak po prostu dał kosztorys, a wy go podpisaliście.

Jak znam życie i budowlańców, to budowe trzeba liczyć: kosztorysx2 plus pół litra i wtedy się jakoś zamyka.

[rafalstanislaw]

Napisała Pani:

Kosztorysy weryfikowane są na etapie wniosku o płatność, przede wszystkim co do zasadności wydatków i ich wielkości oraz właśnie pod kątem "zawyżania" wartości.

Przepraszam, ale nie rozumiem tego zdania. Kosztorysy są weryfikowane na etapie "wniosku o płatność "?! pod kątem "zawyżania" wartości?
To nie właśnie na podstawie kosztorysów i faktur następuje rozliczenie?
Czy z tego wynika, że kosztorysy są weryfikowane dwa razy - na etapie wniosku o aneks i na etapie wniosku o płatność?

[rafalstanislaw]

Chyba, że ja coś nie tak zrozumiałem.
.....
Jak znam życie i budowlańców, to budowe trzeba liczyć: kosztorysx2 plus pół litra i wtedy się jakoś zamyka.

Dokładnie tak wygląda sytuacja, dobrze zrozumiałeś.
A co do życia i budowlańców - w pełni się z Tobą zgadzam, może poza tym pół litra - teraz to jest chyba litr.

[gość]

Napisała Pani:

Kosztorysy weryfikowane są na etapie wniosku o płatność, przede wszystkim co do zasadności wydatków i ich wielkości oraz właśnie pod kątem "zawyżania" wartości.

Przepraszam, ale nie rozumiem tego zdania. Kosztorysy są weryfikowane na etapie "wniosku o płatność "?! pod kątem "zawyżania" wartości?
To nie właśnie na podstawie kosztorysów i faktur następuje rozliczenie?
Czy z tego wynika, że kosztorysy są weryfikowane dwa razy - na etapie wniosku o aneks i na etapie wniosku o płatność?

Oczywiście przejęzyczenie.
Kosztorysy weryfikowane są na etapie wniosku o DOFINANSOWANIE, przede wszystkim co do zasadności wydatków i ich wielkości oraz właśnie pod kątem "zawyżania" wartości.

Jeśli chodzi o Pana pytania to:
1. Kosztorysy zweryfikowane na etapie wniosku o dofinansowanie i zgodne z zestawiniem rzeczowo-finansowym stanowią podstawę do rozliczenia zaliczek na etapie wniosku o płatność. Wraz z odpowiednimi załącznikami: kopią faktur lub dokumentów księgowych o równoważnej wartości, oraz kopiami dokumentów potwierdzajàcych odbiór lub wykonanie prac.

2. Kosztorysy są weryfikowane tylko na etapie wniosku o dofinansowanie, przed podpisaniem Umowy o dofinansowanie. Tylko na tym etapie podczas weryfikacji ustalana jest ich wysokość i zakres (a co za tym idzie wysokość przyznanej pomocy), chyba że na wniosek o aneks strony następują zmiany w zestawieniu rzeczowo-finansowym - wtedy weryfikacji podlegają też kosztorysy inwestorskie dotyczące zmienianych zadań operacji.

Po lekturze Pańskich poprzednich wypowiedzi (oraz komentarzy do nich), jeśli mogę radzić to naprawdę proponowałbym rozmowę z pracownikami BWI, i nie realizowanie operacji tylko "pod papiery".
W Pana sytuacji radziłabym zrealizować cały zakres inwestycji, zgodnie z podpisaną umową i zestawieniem rzeczowo-finansowym, tym bardziej, żę jak rozumiem dokumentacja techniczna, kosztorysowa i niezbędne pozwoleni i zgłoszenia są już w Pańskim posiadaniu. W przypadku takich problemów jak w Pańskiej sprawie, zmiana miejsca realizacji operacji nie powinna budzić zastrzeżeń. Jednym z najważniejszych postanowień umowy jest realizacja celu operacji zgodnie z zestawieniem rzecz.-finans., a w Pańskiej sprawie zarówno cel jak i zakres operacji się nie zmienia.
Powtórzę jeszcze raz, na pewno nasi pracownicy nie pozostawią Pana bez odpowiednich wyjaśnień i pomocy, a najłatwiej i najszybciej doprowadzi Pan do uporządkowania sytuacji i podpisania wnioskowanego aneksu w oparciu o rozmowy z pracownikami Pana Odziału Agencji, którzy Pański wniosek już zweryfikowali i podpisywali z Panem umowę - znają oni doskonale zakres, koszty itd. Proszę mi uwierzyć, że nie jest naszym celem utrudnianie realizacji operacji a tylko jej ocena.
Jestem przekonana, że sprawa zakończy się pozytywnie i uda się Panu doprowadzić inwestycje do końca, z przyznanymi już środkami pomocowymi.
Proszę spokojnie poczekać na odpowiedż na Pański wniosek o aneks, myślę, że jeśli zmiany dotyczą jedynie miejsca realizacji nie wymaga on żadnych dodatkowych weryfikacji.
Jeśli chodzi o zmiany w dokumentacji, do których może Pana wezwać Agecja to mogą one dotyczyć:
- zmian nr działek (adresu) w dokumentacji kosztorysowej
- zmiany terminu realizacji etapu w zestawieniu rzeczowo-finansowym
- złożenia wniosku o dofinansowanie ze zmienionym miejscem (nr działek, adresu)
- złożenia prawomocnych decyzji o wydanych warunkach zabudowy dle nieruchomości
- złożenia operatu szacunkowego sporządzonego zgodnie z przepisami o gospodarce nieruchomościami —( gdyby zaliczał Pan do kosztów kwalifikowalnych wniesione nakłady rzeczowe w formie nieruchomości - gruntu).

ale są to tylko zmiany "kosmetyczne", które nie powinny wpłynąć na czas weryfikacji wniosku o aneks, tym bardziej, że jak rozumiem warunki zabudowy, zgody, operat itd. złożył Pan w BWI wraz z poprzednim wnioskiem o aneks.

[gość]

Dyskusja gorąca a temat może nie taki zawiły.
Koszty to widać, że akceptowali i było dobrze policzone, bo pieniądze facet dostał, ale podstawowe pytanie:

Czy można zmienić miejsce?
Jest to dopuszczalne?

Z tego co czytałem do musisz się zobowiązać, że przez 5 lat nie będziesz nic sprzedawał ani zmieniał miejsca.

[Gość]

Rozporządzenie wyraźnie tego nie precyzuje, ale istnieje odpowiedni zapis w umowie.
Zgodnie ze wzorem Umowy o dofinansowanie:

§ 5 ust 4
"Miejsce prowadzenia działalności, o którym mowa w ust. 1 pkt 3 lit. e, może zostać zmienione za uprzednią zgodą Agencji pod warunkiem, że zostanie zachowany cel operacji."

[arti]

strasznie drogo kopiecie te stawy panowie za 100.000 zł to hektar można zrobić spokojnie kopiąc na 2 metry i wywożąc 3 wywrotkami.

ja 3 lata temu chciałem remontować 14 stawów, 45 ha gospodarstwo to kilka firm z wyliczyło mi koszty średnio 70 tyś za odmulenie 1,5 ha
kupiłem koparkę z niemiec za 70 tyś , plus drugą km251 za 15tyś, prawie dwa lata się bawiłem i na paliwo nie poszło więcej jak 20 tyś. Plus została koparka i wykopałem juz ze 40 stawów, rowów , stawików innym, co zamortyzowało koparkę plus sprzedałem im kroczki bądź narybek może niedużo ale zawsze coś. :d

życzę wszystkim powodzenia i trzymam kciuki ze wam kase pozwraca agencja, ja chociaż jestem młody i powinienem ryzykować to twierdzę iż dotacje są dla bogatych co maja już środki na inwestycję a nie dla tych co muszą wziąć kredyt.
pozdrawiam

[gość]

. Uzasadniamy to super wydajnością (planowaną produkcją - wyciągamy dane z literatury z obsad eksperymentalnych), powiedzmy pow 3 ton różnych ryb z 1 ha ...

Odsyłam kolegę do doświadczeń niektórych naszych kolegów oraz lektury i zapoznania się z pojęciem "chów intensywny", który funkcjonuje niemal w całej Europie:

Gziur w swojej książce "Chów ryb" podzielił gospodarkę rybacką na ekstensywną i intensywną.
Ekstensywna (naturalna) to taka w której wykorzystuje się jedynie naturalne zasoby pokarmowe. Wszystkie zabiegi zwiększające zasoby pokarmowe zbiornika (żywienie, nawożenie) należą do intensyfikacji produkcji rybackiej.
Poziom intensyfikacji to stosunek przyrostu masy ryb uzyskanych na pokarmie naturalnym do przyrostu ryb dokarmianych paszą.
- chów nisko intensywny stosunek przyrostu na pokarmie naturalnym do przyrosty na paszy 1:1-4, a produkcja ryb w takich stawach jest na poziomie 500-600 kg w jałowych do 1200-1500 kg w stawach żyznych.
- chów średnio intensywny, stosunek 1:5-10, a wydajność rybacka 1200-1500 kg do 2500-3000 kg
-chów wysoko intensywny (tucz), gdzie pokarm naturalny nie ma znaczenia, a przyrosty uzyskujemy niemal wyłącznie z zadawanej paszy. Przyrosty przekraczają 3000 kg z 1 ha

Szerzej może kolego podyskutować w temacie: "Felieton Karpiowy"
viewtopic.php?f=6&t=6647&start=60

Gwarantuje, że wielu z naszych kolegów osiągało takie wyniki i nie były to eksperymenty, zarówno w produkcji ryby handlowej jak i narybku, ale wszystko zależy co się chce wyhodować i za ile, skąd ma się paszę, w jakiej cenie i ile kosztuje cię narybek, czy kroczek.

Fakt jest faktem, ze w chwili obecnej w Polsce mamy prawie wyłącznie chów nisko intensywny. Ale czy to dobrze, czy żle to się okaże.
Napewno jak jeszcze bardziej rozwydrzy Ochrona Środowiska to będziemy mieli limity do 1 tony z ha i najlepiej, drobnicy, żeby stołówka była dla kormoranów.
A z naszych gospodarstw zrobią rezerwaty (niewiele im brakuje).

[gość]

strasznie drogo kopiecie te stawy panowie za 100.000 zł to hektar można zrobić spokojnie kopiąc na 2 metry i wywożąc 3 wywrotkami.

ja 3 lata temu chciałem remontować 14 stawów, 45 ha gospodarstwo to kilka firm z wyliczyło mi koszty średnio 70 tyś za odmulenie 1,5 ha
kupiłem koparkę z niemiec za 70 tyś , plus drugą km251 za 15tyś, prawie dwa lata się bawiłem i na paliwo nie poszło więcej jak 20 tyś. Plus została koparka i wykopałem juz ze 40 stawów, rowów , stawików innym, co zamortyzowało koparkę plus sprzedałem im kroczki bądź narybek może niedużo ale zawsze coś. :d

życzę wszystkim powodzenia i trzymam kciuki ze wam kase pozwraca agencja, ja chociaż jestem młody i powinienem ryzykować to twierdzę iż dotacje są dla bogatych co maja już środki na inwestycję a nie dla tych co muszą w ziąć kredyt.
pozdrawiam

To mówisz, że kupiłeś 2 koparki za 85 tys i 20 tys wydałeś na paliwo, a wywrotki za ile kupiłeś?
I sam latałeś przez dwa lata na 2 koparkach i 3 wywrotkach.
Taaaaaak.
A jakbyś kupił szpadel i kopał 10 lat to kosztowałoby to 35 złoty za szpadel plus kanapki i piwo.

Nie, dzięki ja mam rodzine na utrzymaniu i jak mam coś robić to biorę fachowca, ja umiem hodować ryby i na tym się znam i z tego żyje.
Ciekawe jakby wyglądało moje gospodarstwo i rodzina jakbym przez 2 lata siedział na koparce, albo wywrotce.